Datenpunkt zu den Klimaklebern: Die Niederlande. Ich zitiere:
After 27 days of A12 blockades and more than 9,000 arrests, the Lower House is asking the cabinet to come up with a phase-out path for fossil subsidies.
Wir haben nicht zu viele Klimakleber in Deutschland. Wir haben zu wenige.
Ja aber warte mal, Fefe, Subventionen für klimaschädliche Firmen? Sowas beklopptes würden wir Deutschen doch niemals machen!
Nun, äh, … Machen wir, und zwar nicht nur im Konjunktiv.
In Deutschland werden danach aktuell mehr als 16 Milliarden Euro Steuergeld pro Jahr in klimaschädliche Subventionen für die Industrie investiert - und damit rund sechsmal so viel wie in deren klimafreundlichen Umbau.
Immer diese Scheiß Klimakleber, ey!1!! Immer nur alles kaputt machen die!!1!
Die Revolution musste leider abgesagt werden. Das Betreten des Rasens war verboten.
Ich bin ehrlich beeindruckt davon was die Klimaschutzbewegung in der Niederlande auf die Beine gestellt hat. Wenn da jetzt tatsächlich auch was substantielles bei rauskommt könnte das die Dynamik überall verändern. Die ganze Rhetorik “Das bringt doch nichts, das macht die Leute nur sauer” würde auf einmal in sich zusammen fallen.
Ich versteh zwar nicht ganz wo diese 16 Milliarden her kommen (Fefe hat die von der Tagesschau hier: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/greenpeace-klimaschaedliche-subventionen-thyssenkrupp-basf-100.html) aber wenn man danach mal sucht kommen eher Zahlen wie 45-65 Milliarden dabei raus…
Aber zum Beispiel auf pflanzliche Milch kommt der volle Mehrwertsteuersatz da es nicht in die Kategorie Lebensmittel fällt. Das ist das Problem, eine Besserstellung der schädlichen Produkte. Der IPCC fordert auch seit Jahren dass diese Subvention umgelenkt wird auf pflanzliche Produkte.
Das ist dann aber wieder ein spezifisches Problem bei der Kategorisierung pflanzlicher Milch.
Es ist aber keine allgemeine Regel von tierische vs pflanzliche Produkte.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Schnitzel keine reduzierte MwSt im Vergleich zu einem Apfel hat.
Edit: Was hier drunter steht stimmt nicht, nur Pflanzenmilch ist voll besteuert. Jedenfalls laut meinen Kassenzettel. https://feddit.de/post/4458510
Milch, Fleisch, Obst und Gemüse sind reduziert. Nicht reduziert sind dagegen neben der Pflanzenmilch auch pflanzliche Proteine (“Fleischersatz”) oder pflanzlicher Joghurt.
Das Schnitzel aus Tieren ist steuerlich begünstigt gegenüber dem aus Saitan.
Aus der Forschung kommt die Forderung dieses System umzudrehen und pflanzliches niedriger oder gar nicht zu besteuern und tierisches höher.
https://www.news.de/wirtschaft/855898693/mehrwertsteuer-fuer-lebensmittel-abzocke-im-supermarkt-kein-ermaessigter-steuersatz-auf-vegane-ersatzprodukte/1/
Dann ist aber auch das Schnitzel aus Sellerie günstiger besteuert als das aus Saitan.
Nochmal, es geht hier nicht darum, dass tierische Produkte per se niedriger besteuert werde als pflanzliche.
Es ist eher der Fall, dass gewisse Dinge nicht als Grundnahrungsmittel klassifiziert sind.
Von da her gibt es auch kein System, das umgedreht werden kann.
Ich bin im Übrigen gar nicht dagegen, externe Kosten (Umweltschäden) zu internalisieren, aber bitte nicht über die MwSt.
Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die für Lebensmittel komplett abgeschafft werden sollte.
Hier im Thread geht es doch um umweltschädliche Subventionen. Der reduzierte Steuersatz für tierische Produkte ist eine dieser Subventionen. Nur weil auch nichttierische Produkte niedriger besteuert werden macht es das nicht besser. Es sind viele dafür dass die Mehrwersteuer auf Lebensmittel abgeschafft wird und dann eine wie auch immer genannte Steuer von, zb hier 200% auf tierische Produkte erhoben wird.
Oder wenigsten wie hier von der Bundeszentrale für politische Bildung gefordert nicht kostenlos die Umwelt zerstörten darf https://www.bpb.de/themen/umwelt/landwirtschaft/343030/klima-und-landwirtschaft/
Aber momentan wird die Tierindustrie eben mit Milliarden gefördert und wer sich pflanzlich ernährt zahlt die Subventionen und dann nochmal mehr für viele Produkte. Das darf nicht so bleiben.
Das ist mehr oder weniger genau das was ich im letzten Absatz geschrieben habe.
Mir ging es darum, dass tierische Produkte nicht per se pflanzlichen gegenüber besser gestellt sind. Auch pflanzliche Produkte sind auf der Liste der ermäßigten MwSt.
Und wenn man die Kosten internalisieren will, dann bitte nicht über eine Verbrauchssteuer, denn die bezahlen idR primär die Armen.
Fleisch zum Luxusgut für Reiche zu machen die heute schon den proportional größeren CO2 Fußabdruck haben wird wenig am Grundproblem lösen.
Außerdem versteh ich nicht, warum man bei umweltschädlichen Subventionen ausgerechnet auf die Mehrwertsteuer geht und nicht auf direkte Subventionen in der Landwirtschaft.
Für was gilt dieser Satz denn nicht? Autofahren zum Luxusgut… Flugreisen zum Luxusgut…
Dürfen wir dann gar keine Maßnahmen treffen die vielleicht die Erwärmung etwas eindämmen?
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aba7357
Komplett ohne fossile Brennstoffe beschert uns die Lebensmittelindustrie +2°C wenn wir nichts ändern. Momentan hindert die unfaire Besteuerung die Ärmsten sich die Alternativen zu kaufen. Ich hab nicht viel Geld zur Verfügung, ich würde das merken wenn ich nicht den vollen Satz zahlen müsste. So viele nehmen die hohen Kosten als Ausrede her sich nicht pflanzlich zu ernähren. Ich kauf halt momentan eher Bohnen und Hülsenfrüchte als irgendwelche verarbeitet Produkte. Die Mehrwertsteuer ist nur ein Teil der Subventionen, ich würde mir, wie auch der IPCC es fordert, wünschen dass alle tierischen Produkte nicht mehr gefördert werden, die Kosten irgendwie auf die Produkte geschlagen werden. Es geht nicht nur um Pflanzenmilch, die gesamte Ernährung muss neu überdacht werden.
Kommt halt drauf an, wie man sozialpolitisch eingestellt ist.
Der Verbraucherpreis ist natürlich ein relativ einfacher Steuerungsmechanismus aber die Folge ist halt immer, dass es am Ende nur den Reichen vorbehalten bleibt.
Heißt am Ende halt auch, wer genug Kohle hat, kann trotzdem die Umwelt vernichten und CO2 Ausstoßen so viel er will.
Du hast bestimmt schon bemerkt, ich bin sehr voreingenommen was die Tierindustrie angeht und dabei ist mir fast egal wie sie zugrunde geht. Besteuern, Hersteller bestrafen für die Schäden, selbst wenn das nicht passiert. Im 3 Jahre alten science.org Artikel ist es schon erklärt, Lebensmittelindustrie macht +2C° weil ~30% der GHG davon kommen, dann braucht es nur noch +2°C durch fossile und die globale Ernährung bricht sowieso zusammen durch Ernteausfälle, dann funktioniert eh keine Tierindustrie mehr.
2% der GHG kommen vom Luftverkehr. 15% können wir mit pflanzlicher Ernährung direkt reduzieren, aber vielleicht essen Superreiche in geheimen Hinterzimmern weiter Rinder und Kinderblut, kann man nix machen.
Nebenbei bemerkt, jeder Superreiche ist ein Versagen der Gesellschaft. Die können wir ruhig essen, aber wir sollten uns sie nicht als Vorbild oder Ausrede nehmen, wir sollten sie in Gewahrsam nehmen.
Klar würde das was am Grundproblem lösen. Wenn jedes Schnitzel 50€ kostet kann sich das kaum noch jemand leisten -> Ziel erreicht. So viel die 1% auch an Essen verschwenden und wegwerfen, solange nur noch 1% sich überhaupt für Fleisch entscheiden können wird der Außstoß dieser Industrie sich massiv verringern.
Ich seh ehrlich gesagt nicht, wie genau es für den Verbraucher einen Unterschied macht ob das Fleisch jetzt teurer ist weil er selber eine Steuer zahlt oder ob das Fleisch teurer ist weil der Landwirt eine Steuer zahlt. Natürlich treffen teurere Lebensmittel arme am härtesten, aber dafür ist ja egal an welcher Stelle es genau teurer wird.
Auch das ist mMn Bikeshedding. Ja kann man auch über Subventionen (bzw entziehen von Subventionen) machen. Man kann auch eine extra Tierproduktesteuer nehmen. Nimmt sich big-picture nicht so viel oder?
Naja, für den Verbraucher und die Nachfrage macht es wenig Unterschied woher die 50€ kommen aber ich denke für die Steuerungswirkung ist es nicht ganz egal.
Bei der MwSt fallen die Mehrkosten ja effektiv nur beim Endverbraucher an. Der Händler gibt sie 1:1 an den Staat weiter, die gesamte Lieferkette vorher ist MwSt frei oder kann sich diese vom Staat als Vorsteuer zurückholen.
Fallen dagegen in der Produktions- und Lieferkette Kosten und Steuern an, werden Unternehmen zwar auch versuchen diese weiterzugeben aber die fallen erst mal an und sind dann auch ein Punkt an dem Unternehmen potentiell aus eigenem Kostenspardrang nach Alternativen schauen könnten.
Und auch wenn man Steuern als indirekte Subventionen bezeichnen kann, sind direkte Subventionen halt tatsächlich Subventionen.
Daher finde ich die Frage warum bei der Diskussion um Subventionen die Subventionen nicht diskutiert werden schon angebracht.
Zumal man hier ja deutlich mehr Gestaltungsspielraum hat als “von der reduzierten MwSt Liste nehmen”.
Ah da hab ich dich dann misverstanden. Die Diskussion um die MwSt ist mMn nur eine Baustelle. Insgesamt sollten alle Subventionen unter diesem Gesichtspunkt unter die Lupe gehalten werden.
Hm das stimmt, da hab ich zu früh aufgehört zu denken, ich habe nur über den Effekt auf die Endkunden nachgedacht.